„Igen, csődbe juthatnak csapatok, visszatérhetnek a sötét figurák”

– Három-öt profi futballcsapatot tud eltartani egy 9,5 milliós piac Dénes Ferenc szerint, az Indexnek mondta a minap. Mi a véleménye a felvetésről?

– Elképzelhető, hogy ha teljes mértékben átállnánk a piaci alapú működésre – a mostani, a sok állami eredetű forrással nem az –, akkor semennyit sem tudnánk eltartani. De azt gondolom, hogy a jelenlegi helyzetben azért többet is el tudnánk működtetni. Szerencsétlen lépésnek tartom a 12 csapatos első ligát, mert szakmai alapon behatároljuk a lehetőségeinket. Görögországban 14, Szerbiában 16 csapattal megy a bajnokság, legtöbb helyen rájátszással. Nálunk is lehetne ilyen létszám, ha elfogadnánk, hogy a tabella hátsó részében félprofi csapatok működnének. Gyerekkoromban ilyen formában működött például az osztrák bajnokság vagy a skandináv ligák is.

– Mennyire jelentene elmozdulást a futballkapitalizmus felé, ha a mostani 12 fős NB I-et 16 fősre duzzasztanánk, és indulnának félprofi csapatok?

– Én mindenkit kizavarnék a piacra, hogy szerezzen nem állami monopolszponzort és bevételeket. Állami oldalról maximum az iskolai futballt támogatnám, hiszen ebből a szférából jönnek azok a gyerekek, akik később bekerülnek a klubok utánpótláscsapataiba. Az iskolai testnevelő tanárokat pedig valamilyen módon bevonnám az edzői rendszerbe. Egyébként a 12 csapatos első osztály azért is hibás, mert a harmadik helytől lefelé a kiesés réme – a csapatok hatoda esik ki – a szakvezetést azonnali eredményre és nem csapatépítésre ösztönzi, nincs középcsapatszerű lét, és így nincs esély és türelem magyar fiatalok beépítésére. Ezt a helyzetet az úgynevezett magyar- és fiatalszabály oldani akarja (akárcsak az osztályozó megteremtése az utolsó előttinek), de igazi megoldást ez nem hoz, hiszen ez is közpénzfüggőséghez vezet, és nem piaci alapon ösztönöz.

– A leendő kormány a sportprogramjában az önkormányzatokat kívánja majd ösztönözni, hogy támogassa az utánpótlásműhelyeket és a tömegsportot. Ezzel némileg egybevág azzal, amire ön is utal, nem? 

– Igen, úgy látom, a tömegesítés volna a kulcs a sulikból kiindulva.

– Svédországban részben ez az ön által körvonalazott rendszer működik: a nagyobb klubok a saját edzőiket küldik a sulikba edzést vezetni, játékost megfigyelni, és bevonják a testnevelő tanárokat a munkába.

 – Az akadémiai rendszernek nem sok értelmét látom Magyarországon a kontraszelekció és a pénzköltés kontroll nélküli mechanizmusa miatt. A hagyományos egyesületi nevelésnek több értelme van nálunk, és ennek az alapja az iskolai labdarúgás. 

Ezért inkább ott kezdenék fejleszteni, onnan tudnának aztán meríteni az NB I-es, NB II-es, NB III-as csapatok. Ehhez persze kellene az is, hogy a sok kistelepülésen a Bozsik-program részeként megépített kis méretű műfüves pályák lehessenek az új grundok. Ehelyett sok helyen azt látom, hogy óriási lakatok lógnak a pályák bejáratán, a civilek és a spontán módon játszó szegényebb gyerekek sokszor nem is használhatják őket. Szükséges emellett természetesen a profi utánpótlás-edzői gárda. Évek óta nem dolgozik nemzetközileg elismert helyen nálunk szocializálódott magyar edző – ellentétben például a délszlávokkal. Azért, ha megnézzük, hogy az U17-től az U21-es csapatainkig az utánpótlás-válogatottjaink az elmúlt 15 évben milyen eredményeket értek el, 1-2 kivételtől eltekintve a nagy tornákra való kijutás is bravúr volt – vagy csak a rendezői státusz miatt kaptuk a lehetőséget. Szerintem ez katasztrofális szakmai munkát feltételez.

Ha ezt a hátországot nézzük, ahonnan a felnőtt válogatottnak építkeznie kell, az A válogatott szereplése egészen kiemelkedő (de nehezen fenntartható), még akkor is, ha honosított vagy külhonban nevelt játékosokkal erősítették meg.  

– A televíziós jogdíjból, a szerencsejátékbevételekből, az MLSZ által újraosztott bevételekből, a taoból hatalmas mennyiségű forrásra tettek szert a csapatok, így nem voltak túl motiváltak abban, hogy kreatív ötletekkel, profi módon szórakoztassák a szurkolókat. Ön egy 2024-es tanulmányában azt írta, helyes volt egy ideig az állami szerepvállalás, de „exitre” van szükség. Akkor azt mondja, az állami szerepvállalás jórészt az iskolai futballra összpontosuljon inkább, másra ne?

– Ezt látnám jó útnak. Az állami monopóliumok nem maradhatnak a profi futballban, mert az inflációhoz vezet, csendben kiszámlázzák a lakosságnak a támogatást.

Lépésről lépésre, nagyjából 8-10 év alatt le kell építeni a szerencsejáték-támogatást, és a túlárazott köztévés bevételt is át kell szabni, jöjjenek a kereskedelmi tévés ajánlatok, ahogyan régen. A klubfutball sehol nem közszolgálati közvetítési kötelezettség. 

Könnyű kijelenteni, de mégis be kell hozni a piacról a szponzorokat az állami források helyett, saját lábukra kell állnia a kluboknak. Az, hogy a 2023-as MLSZ Körkép szerint átlagosan 1,4 százalékot tett ki a csapatok büdzséjében a jegybevétel, elfogadhatatlan. 

Fotó: Becsey Zsolt

– Ausztriában vagy Csehországban ez az arány 10-15 százalék, Szlovákiában 6-9 százalék átlagosan.

– Ausztriában 3-4 csapatnak 10 ezer felett van az átlagnézőszáma, Romániában szintén van három ilyen csapat, Craiovában másfélszer annyian járnak meccsre, mint a Ferencvárosnál, a cseheknél gyakran 80-90 százalékos a stadionok hazai bajnoki kihasználtsága, úgy, hogy fel sincsenek újítva. Nálunk még a Fradi sem éri el idén a 10 ezres átlagot. Győrben a bajnoki címért harcol a csapat, és a 125 ezres városban 5-6 ezer néző megy ki a meccsekre. Úgy gondolom, hogy a 2015-ös kiesés óta a városban felnőtt egy korosztály, amelyik nem látott jó focit, ez a szenvedély hiányzik a lelátóról is. A saját nevelésű akadémisták sztárolása sem volt meg sokáig. Ez például az FTC-nél is gond, és máshol is. Ha nincs tehetséges, szerethető saját nevelésű játékos, a közönség nehezebben kötődik a csapathoz. Ezek a játékosok lokálisan ismertek, velük jártak gyerekként és járnak most is egy suliba, egy közértbe a gyerekek, ezért kapcsolódnak hozzájuk, az emberek kimennek értük a stadionba, az ugródeszkás, kétévente nyugatra távozó külföldiekért nem. Ilyen lokálisan gyökeret eresztő csapat volt például a Debrecen sokszoros bajnokcsapata a 2000-es évek elején Sándor Tamással, Dombi Tiborral. Ebből kevés van itthon. Visszatérve a nézőszámra: szóval igen, sajnos régiós szinten is teljesen lemaradtunk. Ez azt mutatja, hogy a klubok nem foglalkoztak igazán a szurkolók meccsre csábításával, hiszen jön közpénz enélkül is. A drukkereknek ideális időpontban kell kiírni a meccsek kezdését, továbbá fontos lenne az iskolákban a tanítással egyidejűleg szurkolókat, szurkolótáborokat nevelni. Bérletakciókat kell szervezni a szponzorok munkahelyein, el kell adni a mezeket. Magyarul proaktív lépésekre van szükség. Ha sikerül megemelni a nézőszámot, a szponzorok is többen jönnek majd, mert nekik – ha piaciak –a nézettség kell.

– Az alacsony hazai nézőszámátlagban azért alaposan közrejátszik a futballkultúra minimum részleges kihalása is, nem?

– Úgy hiszem, hogy a futball az európai identitás része, és itthon is igaz, hogy ha valaki kimegy egy meccsre, érezni akarja, hogy egyenrangú tagja ennek az identitásnak, de ez csak az előbbiekben mondottak miatt most csak a nemzetközi meccseken jön elő. A gazdaságon keresztül ezt nem lehet megélni, a kultúrán vagy a sporton keresztül igen.

– Gondolja, hogy itthon kimennek azért meccsre emberek, mert érezni akarják az európai identitást? Még Budapesten talán el tudom fogadni ezt az érvet, ahol egy felmérés szerint a lokális identitást előzi az európai, de a többi magyar településen is így van ez?

– Az európai, s egyben a magyar nemzeti identitás része szerintem a futball, a játék, az, hogy meccsre megyünk.

– Más téma: a tao összege marad a profi futballban a Tisza kampányígérete alapján, de „költségvetési tényezővé” teszi az új kormány. Miért fontos, hogy parlamenti, költségvetési ellenőrzés alá kerül a sportcélú tao? Sokaknak azonnal a Puskás Akadémia ugorhat be az évi átlagosan több milliárdos tao-bevételével, de azért sok klubnál érdemes majd szétnézni.

– A tao-támogatásokat lekönyvelik az egyesületek, ezzel nincs gond, a költés tartalmi ellenőrzésével annál inkább. Mivel közpénzről van szó, ezért logikus lépés lenne, ha az új kormány újra eredményszemléletű költségvetési ellenőrzés alá vonná a sportcélú tao elköltését.

Ám a magyar költségvetés jelenlegi tragikus helyzetében azt is kétségesnek gondolom, hogy a jelenlegi tao-rendszer megmarad, mivel nem alkotmányos kötelezettség.

– 2029-ig engedélyt adott rá az unió, mi az elképzelése?

– Szerintem már hamarabb csökkenteni kell majd a sportcélú tao összegét, mert ezer sebből vérzik a magyar büdzsé. De továbbmegyek: az egész profi sporttámogatást végig kellene gondolni, mert elképesztően sok pénzbe kerül egy magyar olimpiai érem.

– 2024-ben volt egy nemzetközi kutatás ebben a témában, s 18 országot vizsgálva az jött ki, hogy az elköltött közpénzt alapul véve nálunk, és közvetlenül utánunk a lengyeleknél kerül a legtöbbe egy olimpiai érem.

– Ceausescu és Zsivkov alatt Romániában és Bulgáriában is 15-20 érmet szerzett a nyári olimpiai csapat, ám ez az éremszám lecsökkent 10 alá, többször is megállt 4-6-nál az elmúlt években. Azért, mert az ottani lakosság egyszerűen képes volt elengedni az olimpiai érmek fontosságát. Ma, amikor jönnek fel a közép-ázsiai, dél-amerikai országok, hatalmas befektetést igényel 20 érem megszerzése. Ha valaki tartani akarja ezt a színvonalat, a sportkultúránk miatt lehetséges, de iszonyatosan sok pénzbe kerül. A sport vagy a kultúra a jóléti igényeket elégíti ki, nem a termelői versenyképességet javítja. Sport-vallás-kultúra – közgazdasági tény, hogy sokkal többet költöttünk rájuk az elmúlt időszakban, mint a régiós országok, és nagyon át kell majd gondolnunk, hogy ezt az irányt szeretnénk-e tartani, vagy az oktatási és egészségügyi kiadásokat emeljük.

(Fotó: DVTK Facebook)

– Politikai kockázatnak gondolja a sportcélú tao megnyesését?

– Nagyon sokan annak gondolják. Ám előbb-utóbb szembe kell néznünk azzal, hogy

ha például hatalmas légterű, kifűthetetlen versenyuszodákat építünk két és fél méter mély medencével, amelyek nem használhatók tömegsportcélra vagy strandolásra, azt az ország jelen állapotában nem fogja már sokáig elbírni. 

Ahogy azt sem, hogy egyes alacsony nézettségű filmekre 8-10-20 milliárd jut itthon, miközben a független filmesek több százezres nézettséget – és piaci önfenntartást! – hoznak néhány tízmilliós sajátzsebes büdzséből. És nem az utóbbiak kapnak bravót a médiában, ez az igazi dráma.

– Egy országban, ahol a nemzeti identitás részévé tették az olimpiai éremszámot, meg lehet győzni a közvéleményt arról, hogy az egészségmegőrzést célzó tömegsport fontosabb legyen, mint a vívó-vb arany vagy az olimpiai arany kajak-kenuban, vízilabdában?

– A románoknál és a bolgároknál sikerült végigvinni ezt a folyamatot. Kérdezte, hogy politikai kockázat-e a tao visszavágása. 2019-ben a komoly sportcsapatokkal rendelkező Siófokon vagy Érden az önkormányzati választáson a választók azokra a politikusokra voksoltak, akik utána eldöntötték, hogy a városban mindkét női kézilabdacsapatot piacra kell küldeni fölös önkormányzati pénz híján, és el kell engedni a világbajnok légiósokat. És mégis újjáválasztották őket. Az emberek úgy gondolták, fontosabb problémákkal kell foglalkozni, és főleg azokra költeni a helyi forrásokat. Ez is mutatja, hogy az emberek az életüket közvetlenül érintő fontosabb ügyekkel vannak elfoglalva, nem pedig az élsport támogatásával. Azt majd a piac elrendezi. A régiós futballban, például a Ludogorecnél, (a bolgár „Felcsútnál”) rájöttek a tulajok – még ha állítólag kétes üzletemberek is –, hogy ha egy bizonyos összeget ráköltenek a csapatra, akkor biztosított hosszabb távon a hazai bajnoki cím, ezáltal a könnyebb bajnoki ág a nemzetközi kupában, és a komoly UEFA-pénzforrás megszerzése, a szakmai építkezés lehetősége. A Fradi itthon ugyanezt a példát követte – részben persze állami forrásokra támaszkodva és beleragadva. Tóth Alex eladásáig nem volt komoly összegű játékosexport a magyar első ligából. A pozitív mellett a negatív következmény is látványos: egyetlen csapat emelkedik ki a ligából, monopolizált helyzetbe kerül, mert neki van tőkéje, ő tud költeni, de nincs spillover (továbbgyűrűzés). Ennek híján nem képes komoly belföldi játékosértékesítéseken keresztül felzárkózni a többi csapat.

– Egy utolsó kanyar a taóhoz: amíg a cégek a tao-n keresztül „kiélik” a szponzorációs igényeiket, addig el lehet-e várni piaci alapú szponzorációt, amely az egészséges futball-piacgazdaság alapja?  

– Nem csak ez a probléma. Meg kell oldani, hogy közfeladatot, politikai szerepet betöltő, közpénzhez hozzáférő politikusok, illetve nagy közbeszerzéseken elinduló vállalkozók ne irányíthassanak, támogathassanak sportcsapatokat, mert az korrupciós kockázat. Egy politikai döntéshozó, aki egy sportcsapatot vezet, el tud ugyanis intézni ezt-azt a kiírt közbeszerzésnél, állami támogatásoknál; éppen úgy alakulhatnak az indulási feltételek, ahogy egy konkrét pályázónak ideális.

Ismert toposz, hogy a sportvezető politikus és a közbeszerzésekre pályázó előre megegyezik a kiírásban, s a győztes pályázó visszaoszt a politikusnak vagy csapatának. Ezért az biztos, hogy nem követel jó teljesítményt a szponzori pénzéért cserébe. 

Na, ennek a lehetőségét venném el a fenti összeférhetetlenségi szabályozással: választott vezető nem lehet sportcsapatban tulajdonos vagy irányító. Amíg ez nincs szabályozva, nehéz lesz előrelépni, mert most a szakmai munka színvonala vagy az üzemi mérleg másodlagos, a lényeg a pénz megfelelő irányú áramlása.

Ferencvárosi Torna Club Facebook

– Ha szakaszosan kivonná az állami forrásokat a profi futballból, akkor a részben állami tulajdonú MOL is adja el az Újpestet például? 

– Kisebbségi tulajdonos az állam a MOL-ban, szóval amíg a részvényesek többségének nem gond ez a befektetés, addig maradhat. A gondom inkább az, hogy amibe eddig sporttéren beszállt a MOL, ott inkább nagy baj lett, és nem üzleti eredmény. Ez is ugyanúgy egy szakma piaci körülmények között, mint az olajipar egyébként sikeres vezetése. 

– Ha már újra a pénznél tartunk: sokan a csillagászati, bizonyos esetekben havi 40-60 ezer eurós hazai futballistabéreket is kritizálják, hiszen a klubok zöme ezt képtelen lenne a piacról élve finanszírozni. Más azt mondja, magáncégek magánszemélyek részére kifizetett béréről van szó, nem kell beleszólni. Próbáljunk meg az igazság felé haladni: miért probléma, hogy a régióban a klubbüdzsék 60-65 százalékát teszik ki a bérek, nálunk pedig a 74-75 százalékát?   

 – A társadalmi igazságosság kérdését veti fel, hogy egy átlagos futballista a 10-12-szeresét megkeresse egy átlagember bérének. 

Ráadásul ezt tetézi, hogy az ekhós adózás alapján ő nem 35-40 százalékkal adózik a bére után, hanem csak 15 százalékot fizet 500 millió forintig. Ez irritál egy csomó embert. További gond, hogy ezeknek a havi több tízezer eurót kereső játéksoknak a nagy része légiós, akik transzferbajnokságként használják az NB I-et. A zömük 1-2 év után távozik, a szurkolók alig ismerik meg őket, ilyen játékosokhoz nem lehet drukkerként kötődni. Nem elégíti ki a sporttársadalom igényét, hogy ilyen futballistákkal legyen tele egy profi liga. Ha a hazai – főleg helyi születésű – futballisták lennének többen és legalább ilyen eredményesen, annak már lehetne társadalmi hatása. Magasabb lehetne a nézőszám, több mezt vennének, de így nincs hosszú távú pozitív hatás. Továbbá, ha a klub a költség háromnegyedét bérre fizeti ki, ott piaci logika alapján jó eséllyel nem sok pénz jut például az utánpótlás-nevelésre. Óriási létszámú stábok dolgoznak a profi csapatok mellett, nem vagyok benne biztos, hogy ilyen mennyiségű szakembert el tud tartani egy magyar klub.

– A megalakítás előtt álló TISZA-kormány a programja alapján sokkal nagyobb hangsúlyt akar helyezni a szabadidősportra és a tömegsportra. Ez a szemléletváltás mit üzen?

– Skandináviában évek óta ez a paradigma érvényes: a tömegsportra költenek komolyabb állami forrást, és az érdekli a kormányt, hogy a sportolás révén egészségesek lesznek-e az emberek. Efelé érdemes menni. Természetesen ehhez az kell, amiről már beszéltünk: az embereknek el kell fogadniuk, hogy az egészségben eltöltött évek száma fontosabb, mint hogy négyévente hány aranyat nyerünk egy világeseményen. (Nálunk magasabb az öregségi korhatár, mint az egészségben eltöltött életkor!) 10-15 évbe is beletelhet, hogy ebben társadalmi közmegegyezés alakuljon, illetve, hogy a versenypiaci szponzoráció segítségével a klubok újra komoly teljesítményt tudjanak nyújtani. De el kell kezdeni.

(Fotó: Kisvárda FC Facebook)

– Tehát közmegegyezés szükséges abban, hogy a tömegsport, az egészségmegőrzés legyen az állami költés elsődleges célja, ne a profik dotálása közpénzből. Milyen eszköz áll rendelkezésre ahhoz, hogy erről meggyőzhetőek legyenek a sportszeretők?

– A Kádár-korszak vége óta nem zajlott le nálunk az a hosszú, de fontos vita, amelyben a magyarok együttesen dűlőre jutnak abban, hogy az állam milyen elsődleges célokra költse el az egyre korlátosabb mennyiségű közpénzt. Egy társadalmi tömegvitára volna tehát szükség. A gazdasági szubvenciókra, sportra, kultúrára, vallásra jelenleg a régiós átlagnál jóval többet költünk államilag – oktatásra és egészségügyre meg kevesebbet –, s ez hozzájárul a költségvetési egyensúlytalansághoz, illetve ahhoz, hogy nincs elég pénzünk fejlesztésre.

Lehet, hogy ilyen társadalmi vitában kiderülne, hogy az emberek valójában sokkal többet költenének inkább az egészségügyre. 

Messzire vezet egy ilyen vita, például arra is kitérhet, hogy biztosan ingyenes legyen-e ilyen sok szolgáltatás a nyugdíjasok számára. Például a közösségi közlekedés-, vagy hogy milyen egészségügyi ellátásért fizessen a lakosság kereső része. Mindezt fájdalmasan, de az eladósodás helyett végig kellene vinni. Ennek része az élsport és főleg a látványsport állami támogatása is.

– A végére egy kis prognózis: 2010 előtt láttuk, hogyan hat a profi futball működésére a vadkapitalizmus, időnként megszűntek klubok, csúsztak, eltűntek fizetések, emiatt játékosok eladtak mérkőzéseket. Lehet-e attól tartani, hogy visszatérünk ide, ha elengedi az állam a futballt?

– Igen, lehet.

Esni fognak a fizetések, esetleg csődbe juthatnak csapatok, visszatérhetnek a szerencselovagok, a sötét figurák. Évekig a románoknál, a cseheknél is ezt lehetett látni, emlékezzünk csak Gigi Becalira, a Steaua Bukarest tulajára. Ha azonban türelmesek vagyunk, akkor mi is eljuthatunk oda, ahová ők: már nem mennek csődbe a csapatok, és nem a politikusok kegyéből működik egy klub. 

Ha kiküldjük a mélyvízbe a csapatokat, több tucatnyi lesz, amelyikről kiderül, hogy túléli. Már most kezd kikristályosodni nálunk egy olyan tulajdonosi réteg, amelyik képes normálisan, piaci logikával működtetni egy futballcsapatot. Nem igaz, hogy a mérsékelt posztszocialista keresleti viszonyok és lakossági, illetve piaci vállalati fizetőképesség mellett ez lehetetlen. 

Borítókép: Újpest FC Facebook